22 jan. 2013

Världen behöver en ny Israelpolitik

Claes Arvidsson skriver idag i SvD om valet: Israel behöver en ny politik
Men i ett vidare perspektiv borde ”säkerheten” vara Netanyahus politiska akilleshäl. Trots att regionen kan beskrivas som ett gungfly med en synnerligen osäker framtid har relationerna till Turkiet isats under Netanyahus och Liebermans dubbelkommando. Den kalla freden med Egypten är inte längre skriven i sten och i Syrien pågår ett blodigt inbördeskrig. 
Förhållandet till USA har stadigt försämrats under de senaste åren och omröstningen i FN:s generalförsamling om att ge Palestina observatörsstatus blev ett kvitto på att relationerna med Europa är usla. 
Med stor sannolikhet kommer Benjamin Netanyahu att sitta kvar som premiärminister för en ny koalitionsregering, men det som verkligen behövs är en ny politik. Däri ligger Netanyahus verkliga utmaning.
Arvidsson har tidigare skrivit på samma tema: Israelisk politik leder till permafrost.

Jag håller med Arvidsson om att Netanyahu är konfrontatorisk med omvärlden. Men jag menar att han och hans regering har agerat moraliskt och principiellt riktigt.

Att Europa saknar fundamental insikt i Israels situation är knappast Netanyahus fel. Att Barack Obama hellre umgås med Turkiets Erdogan (som han kallar sin "vän") än med Israels ledare är knappast hans eget fel heller.

För mig känns det oerhört konstigt att peka finger mot Israel i den situation som är. Särskilt om man har en fundamental insikt i Israels utsatta situation (som Arvidsson har).

Europas fientlighet och Obamas ovilja är större problem än Netanyahus buffliga diplomati.

25 kommentarer:

Magnus sa...

Jag är Israel-vän. Som sådan stödde jag både Cast Lead och Pillars of Defense. Men: Tycker du att Netanyahu markerar tydligt mot de religiös-nationalistiska grupper som hävdar att Västbanken är israeliskt territorium? Bör han göra det?

Anonym sa...

Tja Magnus, enligt internationell lag, vilken gav England uppdraget av NF och senare FN att förvalta det sk. brittiska Palestinamandatet 1920-48, avsågs området till bildandet av ett judisk nationalhem.
Efter en avstyckning blev den största delen nuvarande Jordanien. Men mellan Medelhavet och Jordanfloden skulle det judiska nationalhemmet upprättas.
Detta i enlighet med internationell lag.
Israeliska anspråk på att Västbanken ska vara en del av Israel är därför inte alls så konstig som det kan låta. Men eftersom också palestinierna i området gör anspråk på området och det samtidigt är statslöst är det i juridisk mening "omtvistat" och INTE ockuperat område.
Det understryks dessutom av att området i enlighet med Osloöverenskommelsen mellan Israel och palestinierna fastställer bl.a att gränser och om vad som ska tillhöra vem ska lösas genom bilaterala förhandlingar mellan parterna.
Tyvärr bröt palestinierna grovt mot denna grundprincip i avtalet när de gick till FN för att få ett erkännande som observatörsstat med stilleståndslinjerna från kriget mellan arabstaterna och Israel 1948, som sina fastställda gränser.

Och inte nog med det så stödde varenda Europeisk stat, inklusive Sverige, förutom Tjeckien, detta grova fördragsbrott. Ett fördrag de Europeiska staterna själva tidigare stött men vars allvarliga brytande de nu själva stödde och visade inte vara värt bläcket som var skrivet på pappret.

Någon som då undrar varför israelerna går till höger och varför de känner de inte kan lita till den demokratiska omvärlden som gång efter annan visar svek och bedrägliga beteénden mot den judiska staten?
Är det så underligt om israelerna upplever sig utsatta för internationell mobbing?
Att väljarna nu kommer gå alltmer åt höger desto mer de känner sig trängda och utsatta för internationella mobbing är helt naturligt. De har börjat inse att de enda de kan förlita sig på för sin egen säkerhet och överlevnad är till sig själva och sina egna demokratiskt valda representanter i det politiska mellan-högerblocket.

Lasse O sa...

Håkan Lindgren skriver tankeväckande i SvD om fokuserandet på konflikten i MÖ:
"I vår felrapporterade värld är Israel-Palestina en kontinent, liksom USA, medan resten av planeten är någon sorts bihang varifrån man vid behov kan hämta notiser för att fylla ut sidorna."

http://www.svd.se/kultur/understrecket/varldens-storsta-krig-ar-osynligt-i-medierna_7846030.svd

Magnus sa...

Hejsan Anonym!

Jag är historiker till yrket (nåja, snart) och jag har läst samtliga dokument som rör skapandet av Israel. Jag är som sagt Israel-vän och anser att ockupationen av Västbanken samt blockaden av Gaza är rättfärdig. Men, och det är ett stort men: Din beskrivning av skeendet avviker från källorna. Jag tar det i punktform.

* England fick inte uppdraget av NF att förvalta Palestinamandatet. Det var britterna som tog den rätten i takt med att man drev ut turkarna. Den godkändes senare (1922) av NF, men det var blott en pappersexercis. NF hade inte kunnat stoppa ett brittiskt mandat i Palestina.
* Palestinamandatet var inte ämnat att omvandlas till ett judiskt nationalhem. Däremot var det lovat sen 1917 att judarna skulle få ett "National Home in Palestine". Denna skrivelse syftar till att judarnas nationalhem ska ligga i Palestina, inte bestå av hela Palestina. Jämför: "A football stadium in France" som inte betyder att hela Frankrike ska omvandlas till fotbollsstadion.
Britterna betonade gång på gång att den faktiska uppdelningen av mandatet skulle ske i framtiden. Den första kartan ritades upp 1937, men blev aldrig gällande. Det första seriösa försöker skedde när britterna lämnade över processen till FN och delningsplanen ritades upp.
* Israeliskt anspråk på Västbanken är konstigt av två skäl: 1. Anledningarna jag listade ovan (felläsningen av "National Home in Palestine). 2. I FNs säkerhetsrådsresolution 242 från 1967 erkänner Israel officiellt att områdena är ockuperade och att en tillbakadragning ska ske.
* I Osloöverenskommelsen understryks att dessa bilaterala förhandlingar ska utgå ifrån resolution 242.

Ärligt talat spelar det ingen roll vad Generalförsamlingen beslutar. Det är en onödig skitfråga, då konflikten fortfarande vilar på Säkerhetsrådsresolutioner som triumfar Generalförsamlingen.

Erik sa...

Magnus: Jag är inte insatt i Netanyahus förhållande till bosättarpartierna.

Jag anser att Israel har rätt till delar av Västbanken, men inte hela. Var gränserna ska gå ska avgöras i förhandlingar. Det verkar som vi har liknande uppfattning!

Magnus sa...

Jo, det är min uppfattning också. Israel behöver försvarbara gränser. Jag ser också det som troligt att den nya palestinska staten fråntas rätten till armé likt Japan/Tyskland, för att långsamt erkännas den rätten i och med att krigslustan försvinner.

Det jag ogillar med Netanyahu är hans bosättarpolitik, där han verkar använda bosättningarna för att vinna politiska poänger. Varje ny bosättning innebär ett nytt problem vid en eventuell fredsförhandling. Jag säger inte att samtliga bosättningar ska överges, men jag har svårt att se en fredsförhandlings där bosättningarna inte är på bordet.

Vi får hoppas att Netanyahu lyggas bygga en sekulär koalition efter valet.

Anonym sa...

NF beslutande bindande 1922, på basen av San Remokonferensen 1921 att ett judiskt nationalhem skulle bildas på det område av det ottomanska Palestina som inte omfattades av det likaledes 1922 bildade Transjordanien, d.v.s. området mellan Jordanfloden och Medelhavet. Gå och läs på bäste historiker Magnus.
NF's bindande beslut övertrumfar fortfarande UNGA's rekommendation (utredd av UNSC) av 1947 som judarna sa ja till och araberna sa nej till.

Anonym sa...

Vill bara ytterligare rätta den. s.k. historikern Magnus. UNSCR 242 talar inte alls om israeliskt tillbakadragande från ALLT ockuperat territorium utan, tack vare Kissinger, från ockuperat territorium i den vägledande engelskspråkiga versionen.
Samma resolution talar även om säkra och internationellt erkända gränser för alla stater i regionen utan att med ett ord nämna en andra palestinsk stat utöver Jordanien.
Magnus får underkänt för sin Mellanösternanalys

Magnus sa...

Som jag sa tidigare: Jag har läst samtliga dokument. San Remo-konferensen (1920) säger samma sak som alla andra dokument: "the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people". Det står "in Palestine of a national home"; det står inte "the establishment of Palestine as a national home".

Mandatet skapades inte av NF. Låt mig citera Lord Balfour, utrikesminister under tiden man tog området, och dåv. Lord President of the Council: [the] Mandates were not the creation of the League, and they could not in substance be altered by the League.[...]A mandate was a self-imposed limitation by the conquerors on the sovereignty which they exercised over the conquered territory."
NF var ett skämtförbund vid den här perioden. Det var i princip bara Sverige som brydde sig om deras beslut (Ålandsfrågan).

Anonym sa...

Magnus, på vilket sätt är bosättningar i det av Israel administrerade område C, med fulla juridiska rättigheter att bl.a. bygga, ett hinder för fred?

Anonym sa...

Magnus

Resolution 242 är visserligen antagen av UNSC men faller under chapter 6 och är alltså en ickebindande resolution.

Godkännandet av Palestinamandatet av NF och sedemera FN kan du kalla pappersexercis, det spelar ingen roll vad du kallar den, för den är likafullt internationell lag.

Anonym sa...

Magnus, om det i resolution 242 står om ockuperade områden utan att ange vilka dessa är betyder det att dessa områden i själva verket är omtvistade och inte ockuperade i den mening som avses i enlighet med 4 Genevekonventionen eftersom det med ockupation där avses territoriuim tillhörande annan stat,och som bekant är Västbanken statslöst territorium, och är därmed både i enlighet med Osloavtalet och internationell rätt omtvistat territorium och inget annat, som vars slutgiltiga status ska beslutas om i bilaterala förhandlingar.
Men fram till dess dessa slutförts gäller internationell lag och i enlighet med denna har Israel full rätt att annektera Västbanken om de så skulle önska. Men en sådan annektering har vad jag vet inte varit aktuell för de senaste årtiondens regeringar, inte ens för Netanyahu.
Att röster höjs för annektering av area C, om fredsförhandlingar med palestinierna misslyckas, är däremot en inte alltför djärv gissning eftersom det inte vore ett särskilt stort steg från att förändra territoriets status från israeliska fulla juridiska rättigheter till att bli en fullt integregrerad del av Israel.

Magnus sa...

Det var först nu på morgonen som din andra kommentar, din s.k. "ytterligare rättning" från 21:02 kom upp. Jag trodde att anledningen till att du skrev anonymt var att minska behovet av att hävda sig, men jag märker nu att det bara var för att skydda dig själv medan du spyr galla över andra. Därför är detta det sista inlägget jag skriver till dig (jag fortsätter gärna en diskussion med Erik).

Du försöker rätta mig om innebörden av säkerhetsresolution 242. Jaha. Då tycker väl jag, vän av ordning som jag är, att du först borde läsa vad jag skriver. För att du ska kunna rätta mig om att 242 inte innebär ett fullständigt tillbakadragande till 1967 års gränser, förutsätter det att jag har hävdat det. Läs igenom det jag har skrivit igen. Det står ingenstans, eller hur? Faktum är att jag skriver att min åsikt i frågan är att "Israel behöver försvarbara gränser.[...] Jag säger inte att samtliga bosättningar ska överges,".

Jag tvekar nu om det ens är värt det att förklara varför ytterligare bosättningar är ett fredshinder. Du griper efter varje halmstrå att angripa mig som person, vilket leder mig att tro att du bryr dig mer om att "vinna" än om sakförhållanden. Men, eftersom att jag misstänker att Erik läser detta, och att han möjligtvis är intresserad, skriver jag ut mitt resonemang: Det är fullständigt utom allt tvivel att förhandlingarna ska _utgå_ ifrån 1967 års gränser och sedan kompromissas fram med målsättningen att nå "secure and recognized borders". För varje bosättning blir det svårare och svårare att kompromissa, då vi flyttar området bebott av israeler längre och längre ifrån 1967 års gränser. Resolution 242 talar inte om att man ska ta hänsyn till bosättningarna ö h t, bara statens Israels säkerhet och erkännande. Vid Camp David erbjöd Ehud Barak ett återbördande av ca 95% av erövrat territorium. Vid Taba erbjöds ca 90%. Det är i linje med 242. Att Israel om tio år erbjuder 60% för att övrigt territorium är bebott av israeler är inte i linje med 242.

Hej då, Anonym. Det var inte alls särskilt trevligt att diskutera med dig.

Magnus sa...

Kortfattat, då jag inte önskar diskussion:

ICJ har dömt partitionen 1947 vara internationell lag. Israel har gång på gång accepterat resolution 242. Resolution 242 är glasklar på att Västbanken är ockuperat. Det som är omtvistat är inte vilka territorier det gäller, utan hur stor del av dessa territorier som Israel ska lämna.

Det finns två sätt att se på saken: Antingen tillhör området de araber som fick området 1947, eller så tillhör det Jordanien som tog området i samband med kriget. Men Jordanien överlämnade ägandet av området till PLO i slutet av 80-talet. På inget sätt har Israel rätt att ta området.

Suck, varför skriver jag detta?

Anonym sa...

För att ytterligare korrigera den s.k. Historikern Magnus så finns det inga 1967 års gränser utan enbart 1949 års vapenstilleståndslinjer.
Magnus verkar inte känna till att skillnaden mellan gränser och vapenstilleståndslinjer är avgrundsdjup och att UNSCR 242 syftade till att ersätta vapenstilleståndslinjerna med framförhandlade gränser.

Anonym sa...

Magnus, var inte så lättkränkt. Fortsätt diskussionen och argumentera istället för din sak.

1. Resolution 242 berör främst de områden Israel ockuperade under kriget 1967. Och det är territorier som tillhör stater och därmed gäller 4 Genevkonventionen som klassar dessa territorier som ockuperade.
Västbanken har däremot aldrig varit stat eller erkänd del av stat och därmed gäller inte 4 Genevkoventionen och klassningen som ockuperat territorium.
Och eftersom både palestinier och Israel gör anspråk på hela eller delar av territoriet är den korrekta bestämningen omtvistat territorium och inget annat.

2. Ditt påstående att förhandlingar ska utgå från 1967 års "gränser" har heller ingen bäring, för när blev övergick dessa stilleståndslinjer helt plötsligt till att bli gränser?
Och vad jag kan se finns inga som helst skriverier i Oslofördraget om att dessa stilleståndslinjer ska vara utgångspunkter i förhandlingar om gränsdragningar. Det som däremot står är ATT det ska förhandlas om gränsdragningarna.
Men kan du belägga dina påståenden kan du redovisa dem här. Skulle jag ha uppfattat situationen fel är jag inte sämre än att jag kan ändra mig.
Hoppas också du har den inställningen.

3. Du upprepar "För varje bosättning blir det svårare och svårare att kompromissa, då vi flyttar området bebott av israeler längre och längre ifrån 1967 års gränser."
Men du har inte gett ett enda skäl till varför det skulle försvåra kompromisser.
Jag kan endast tänka mig ett enda skäl som skulle göra det svårare att uppnå kompromisser och det är om du menar Palestina ska bli en stat fri från judisk befolkning. Finns inget som helst annat skäl att påstå byggandet av bosättningar skulle försvåra fredsförhandlingar eller en 2statslösning.
Men är det så du anser Palestina ska vara judefritt antar jag du i analogi med ditt resonemang också anser Israel ska bli arabfritt.
Anser du det kan du väl förklara din ståndpunkt och var du tänker dig de 20% israeliska araberna ska ta vägen.
Min förmodan är att du anser judarna i bosättningarna ska tvingas flytta till Israel. Men då är den logiska slutsatsen den att de israeliska araberna ska tvingas flytta till Palestina.
Kanske inte en så dum idé, eller vad tycker du?


Anonym sa...

Magnus, kan du berätta vad du anser vara säkra och erkända israeliska gränser? Var tycker du de ska dras?

1. Titta först på kartan och bedöm israels strategiska djup i händelse av krig.
2. Gör sedan en bedömning var israelisk militär kan retirera eller om det ens går att retirera om de börjar förlora i en krigssituation.
3. Gör samma bedömning var israels civilbefolkning ska ta vägen i händelse av förluster i krig, om annat än möjligen under jord.
4a) Titta sedan på det islamiststyrda Gaza som har målet att eliminera den judiska staten inskrivet i sina stadgar.
b) Gör samma sak med Västbanken och PLO stadgar som har samma mål och som också endast erkänner en enstatslösning, ett arabiskt Palestina, samtidigt som de hycklande anklagar Israel för att vara emot en 2statslösning.
c) Tänk dig därefter vad som skulle hända om Hamas tog makten på Västbanken.
d) Gör samma sak med Fatahs stadgar som i stort liknar PLO:s
e) Gör samma sak med Arabförbundets stadgar, vars förbund har 22 medlemsstater varav en är PLO/Palestina, vilka klassar sionsm som rasism och som de har målsättningen att bekämpa och eliminera.
(min anm. att här ska man förstå att målet är en elimineringen av sionismens territoriella uttryck i form av den judiska staten)
Man kan här också inse att ingen fred mellan palestinier och Israeler är möjlig utan arabförbundets godkännade. De har mao. vetorätt vilket gör att PLO/PA endast är Arabförbundets redskap och förhandlar för dess intressen och inte bara för palestiniernas.
f) Så lyfter du blicken till Libanon, styrt av Hezbolla vars mål också här är erövrandet av den judiska staten.
g) Så lyfter du blicken till Iran vars mål också är eliminering av den judiska staten och dessutom försöker skaffa sig kärnvapen de kommer kunna hota Israel med.
h) Så lyfter du blicken till Egypten som numera styrs av MB, en rabiat fiende till judar och Israel och vars andliga ledare påstår Jerusalem är Egyptens huvudstad och inte Kairo.
i) Titta sedan vad som händer i Syrien och hur en islamistseger skulle påverka relationen till Israel.

Ser man vilken farofylld omgivning Israel nu befinner sig i, fastän krigstillstånd inte råder, inser man snart att staten troligen aldrig någonsin befunnit sig i ett så utsatt läge och skulle om alla fientliga krafter enades att angripa, troligen vara chanslöst.

Israels problem är att man vill och behöver fred men ser att omgivningen inte är villig att erbjuda en fred som gör det möjligt för staten att försvara sig och överleva.
Så vilka är för Israel "säkra" och "försvarbara" gränser? Inte som de är nu i alla fall.
Tyvärr ser det mycket mörkt ut eftersom omvärlden, i synnerhet den demokratiska, vägrar sätta press på att den judiska statens
fiender ska ge upp sina mål om en erövring av Israel. Den väljer istället att blunda för hoten och anklaga och pressa Israel till eftergifter som endast förminskar statens möjlighet att försvara sig och överleva.

Anonym sa...

Magnus är lättkränkt av det enkla skälet att han kallar sig historiker med Mellanöstern som specialintresse ändå inte är tillräckligt påläst för att kunna argumentera för varför Israel skulle retirera till 1949 års vapenstilleståndslinjer i syfte att skapa fred i regionen.
Islam förespråkar att allt område som någon gång erövrats av muslimer (som Jerusalem 638 e.kr.) för alltid är muslimskt.
Så bäste Magnus förklara varför Israel skulle förhandla med en motpart med den inställningen.

Israel proper har en mycket smal midja vilken var nära att bli avsnörd i kriget 1973.
Förklara varför Israel skulle överge behovet och kravet på ett utvidgat strategiskt djup med flera motparter som anser att hela området mellan Jordanfloden och Medelhavet är ockuperat av det kolonialistiska projektet Israel.

Magnus sa...

Jag tror minsann att du sket på dig, bäste Anonym.

Anonym sa...

Nu ska vi hålla oss till sanningen Magnus.

Partitionplanen är inte och har ALDRIG varit internationell lag. Eftersom arabstaterna vägrade godkänna den antogs den INTE av UNSC och är därmed inte mer bindande än någon annan resolution antagen av UNGA.

ICJ är inte ett lagstiftande organ utan ett RÅDGIVANDE organ till UNSC och vare sig kan eller har befogenhet att utfärda domar i annat än TVISTER som gäller internationell lag. De har alltså själva inga befogenheter stifta internationella lagar vare sig de är av UNGA antagna resolutioner eller inte.

Ditt påstående att de skulle höjt den av UNGA antagna Partitionsplanen till internationell lag är därför helt gripet ur luften.

Den enda lag som gäller i Palestina frågan är därför det Brittiska mandatet.
Det har aldrig upphävts eller ersatts av annan lag.

Anonym sa...

Intressant se Frankrikes och EU:s skräckslagna reaktioner på att ha islamister i Mali i "sin" "närhet".
Ja de är så farliga för Frankrikes och Europas säkerhet att de måste bege sig ner dit för att bekämpa dem.
Jag tycker det är bra.

Men då tänker jag på lilla Israels utsatthet, omgivet av stater vars högsta önskan det är att en dag göra slut på den och en omvärld som inte vill förstå eller ge staten sitt stöd.

Frankrike och Europa borde alltså med tanke på hotet de uppfattar från "sina" "närbelägna" islamister, försöka sätta sig in i lilla Israels situation och ge staten det välbehövliga stöd den behöver istället för att stödja "dess" islamistiska och andra fiender som hotar dess existens och vars reella hot är tusenfalt större än det Frankrike och Europa är utsatta för från Malis islamister.
Men det verkar vara alltför mycket begärt verkar det som.

Anonym sa...

"
Magnus24 januari 2013 22:46
Jag tror minsann att du sket på dig, bäste Anonym.

Svara
Historikern Magnus avger en faktafylld replik i en seriös debatt.

Anonym sa...

Claes Arvidsson verkar dåligt påläst och framförallt naiv. Han nämner Turkiet, Egypten och Syrien. Inga av dessa länder närmar sig Israel av god vilja. När man, som Israel, är under ständigt hot från omvärlden och söker att värja sig så väljer Claes att sätta ordet Säkerhet inom citationstecken. Att Israels förhållande till USA har försämrats är till fullo Obamas skuld. Tyvärr håller Los Angels Times fortfarande inne med en ljudupptagning där Obama prisar en terrorist. Jag vet att det låter konstigt, men det är bara att läsa på. Ett annat tillfälle är när Obama, vid en sk open mic, säger till Medeved att detta är hans sista val och därefter kommer han att bli mer medgörlig, borde skrämma alla frihetsvänner. Men Claes kämpar på.

Att ens nämna FN i tron att denna organisation står för något gott är den slutliga sömmen som knyter ihop Claes' naivitet. Om någon med dessa åsikter har problem med fakta så står jag gärna till tjänst.

Claes Arvidsson har inte fakta på sin sida. Han tycks vara en känslomässig person. När han säger att Netanyahu har att koka ihop en ny politik, och att detta är Netanyahu's verkliga utmaning, så säger det mer om Claes än om något annat. Gubevars för det nonsens som sprids med sådana som Claes.

Anonym sa...

Netanyahu är en pitbull. Om man vill ha en pudel så kanske man skall flytta ifrån Israel.

George W. Bush var också en pitbull. Samtidigt så är Obama en pudel.

När man inte förstår västvärldens kamp för frihet utan väljer, som Magnus, att teoritisera så blir det bara löjligt. Det är nu man önskar att de Goda slår de onda. Västvärlden står inför ett gigantiskt hot. När väst (europa) inte ens kan förstå hur saker och ting fungerar och har lutat sig emot USA, som nu sätter sitt fokus emot Asien, så står Europa vilsna. Frankrike, med hjälp av USA, försöker slå fienden i Mali. USA's vänsterpresident sökte att leda bakifrån i Libyen, det verkar som en otroligt naiv och världsfrämmande person.

Vi har svåra tider framför oss.

sven sa...

Magnus
En 18 år gammal vapenstillestånds gräns är inte detsamma som en gammal hävdvunnen gräns typ Sveriges-Norges gräns.